scala strana...

[Guido D.]

Salve,

avevo l'esigenza di improvvisare su questi due accordi:

Fmaj7 E6

se non ci fosse la sesta nell'accordo di mi tutto potrebbe
stare dentro una scala di la minore armonica (e relativi modi), ma c'è
quel do#... e allora ho trovato una (credo) buona soluzione suonando
sul Fmaj7 una normale scala di la minore (o meglio: Fa lidia),
mentre sul E6 passo alla seguente scala:

E F G# A B C# D

ma come si definisce
in armonia una scala così? Se si enfatizzano gli intervalli
di semitono e di terza ha un suono vagamente arabo...

Io ci vedo il quinto modo di una scala di La maggiore armonica,
ma visto il sound caratteristico mi chiedo se non abbia una
denominazione precisa.

Purtroppo non ho trovato nessuna documentazione web su questa scala,
a differenza di altre scale più "famose" (ad es. i modi della minore
melodica). Ne sapete di più?

Se ho tempo, magari posto un sample/demo per spiegare meglio
quello che intendo... Grazie in anticipo delle info!

G.

[Semidiminuito]

Post by Guido D.
Se ho tempo, magari posto un sample/demo per spiegare meglio
quello che intendo... Grazie in anticipo delle info!

beh.. aiuterebbe...

così su due piedi mi verrebbe da usare semplicemente due modi maggiori
di fa e mi (lidio e/o ionico)...

poi però bisogna vedere il resto del pezzo come suona, e quanto tu vuoi
inserire tensioni o invece rimanere armonicamente "a casetta"...

m7b5

[Guido D.]

On Tue, 04 Jul 2006 16:05:49 GMT

Post by Semidiminuito

Post by Guido D.
Se ho tempo, magari posto un sample/demo per spiegare meglio
quello che intendo... Grazie in anticipo delle info!

beh.. aiuterebbe...

http://guidoderosa.altervista.org/saudade-web/audio/2006-07-04%20-%20cinque.mp3

perdonate qualche stecca qua e là, ma è un mp3 puramente indicativo e il
tempo dispari peggiora le cose... :-P

Post by Semidiminuito
così su due piedi mi verrebbe da usare semplicemente due modi maggiori
di fa e mi (lidio e/o ionico)...

Mmmm... già provato, troppo grezzo, si sente troppo lo "shift"
fra mi e fa... Dopo varii tentativi la soluzione migliore
(in base al mio gusto del momento) mi è sembrata quella che ho descritto

Post by Semidiminuito
poi però bisogna vedere il resto del pezzo come suona, e quanto tu vuoi
inserire tensioni o invece rimanere armonicamente "a casetta"...

Sul Fmaj7 cerco di dare l'impressione di stare in un pezzo in
do maggiore (più "melodioso" e lineare), mentre sul E6 le note
G# e C# mi danno un po' di spinta verso l'alto... ma quando ci si
aspetterebbe di risolvere in Amaj7, invece si ritorna sul Fmaj7,
e così via... più o meno la filosofia armonica sarebbe questa :-)

Post by Semidiminuito
m7b5

G.

[Semidiminuito]

Post by Guido D.
http://guidoderosa.altervista.org/saudade-web/audio/2006-07-04%20-%20cinqu
e.mp3
... ... > così su due piedi mi verrebbe da usare semplicemente due modi
maggiori > di fa e mi (lidio e/o ionico)...
Mmmm... già provato, troppo grezzo, si sente troppo lo "shift" fra mi e
fa... Dopo varii tentativi la soluzione migliore (in base al mio gusto del
momento) mi è sembrata quella che ho descritto

Post by Semidiminuito
poi però bisogna vedere il resto del pezzo come suona, e quanto tu vuoi
inserire tensioni o invece rimanere armonicamente "a casetta"...

Sul Fmaj7 cerco di dare l'impressione di stare in un pezzo in do maggiore
(più "melodioso" e lineare), mentre sul E6 le note G# e C# mi danno un po'
di spinta verso l'alto... ma quando ci si aspetterebbe di risolvere in
Amaj7, invece si ritorna sul Fmaj7, e così via... più o meno la filosofia
armonica sarebbe questa :-)

da come l'hai suonata, direi che il "campo base" è il Mi, mentre è il Fa
che crea la tensione e la spinta a risolvere nuovamente sul Mi.

(spolverando le frammentarie nozioni di armonia, direi che tra l'altro
Fa è un tritono di distanza da Si, che a sua volta è il 5o grado di Mi,
per cui i due accordi che suoni fungono come una cadenza V-I, ma lascio
volentieri la parola agli esperti di modulazioni, armonia, modal
interchange, ecc... )

basandomi su queste mie "supposte", io confermo che userei mi ionico e
fa lidio... ma io sono me e tu sei te... :-)

m7b5

[Domingo]

Post by Semidiminuito
(spolverando le frammentarie nozioni di armonia, direi che tra
l'altro
Fa è un tritono di distanza da Si, che a sua volta è il 5o grado di Mi,
per cui i due accordi che suoni fungono come una cadenza V-I, ma lascio
volentieri la parola agli esperti di modulazioni, armonia, modal
interchange, ecc... )
basandomi su queste mie "supposte", io confermo che userei mi ionico e
fa lidio... ma io sono me e tu sei te... :-)

Corrette le annotazioni di armonia, anche se è vero che il tritono
classico dovrebbe essere Fa7 e non Famaj7, proprio in virtù di questa
differenza, più vicina a generi bossa nova/world music, io imposterei
la melodia semplicemente sulle scale di Fa ionico e/o lidio (più
dissonante) e Mi ionico, del resto dall'mp3 che ho sentito Guido va in
cerca di atmosfere piuttosto rarefatte a tratti metheniane e le
dissonanze bop sarebbero fuori luogo... la scala minore armonica
quinto grado che sento accennare invece mi pare portare verso lidi
meno compatibili con l'ambientazione di base e la lascerei perdere...

[Marco]

... la scala minore armonica quinto grado che sento accennare invece mi
pare portare verso lidi meno compatibili con l'ambientazione di base e la
lascerei perdere...
--

Credo che sia chiaro a tutti che Guido ha fatto una domanda molto precisa
ovvero:

"Purtroppo non ho trovato nessuna documentazione web su questa scala,
a differenza di altre scale più "famose" (ad es. i modi della minore
melodica). Ne sapete di più? "

ed ho dato la mia risposta. Lungi da me raccomandare un scala piuttosto che
altre. Guido sceglierà quello che ritiene piu' opportuna secondo il suo
gusto musicale.

Marco

p.s.: altrimenti la prossima volta parlo solo difronte al mio avvocato:-)))

[Semidiminuito]

Post by Marco
Credo che sia chiaro a tutti che Guido ha fatto una domanda molto precisa
"Purtroppo non ho trovato nessuna documentazione web su questa scala,
a differenza di altre scale più "famose" (ad es. i modi della minore
melodica). Ne sapete di più? "
ed ho dato la mia risposta. Lungi da me raccomandare un scala piuttosto che
altre. Guido sceglierà quello che ritiene piu' opportuna secondo il suo
gusto musicale.
Marco
p.s.: altrimenti la prossima volta parlo solo difronte al mio avvocato:-)))

eh... tieni ragione pure tu!

effettivamente sono andato fuori dal seminato, ma armato delle migliori
intenzioni.

Il fatto è che ogni tanto mi trovo anche io di fronte a soluzioni che
pare sottendano ad armonie arcane e misteriose, quando poi invece
parlando con altri e "girando la frittata" si scopre che in realtà tutto
si riduce a qualche semplice sostituzione...

il succo del discorso era che dato come suonava il pezzo, forse non
c'era proprio la necessità di tirar in ballo al scala maggiore armonica
per suonarci sopra...

... ma effettivamente la domanda era un'altra! :-)

dammi l'indirizzo del tuo avvocato, che ne serve a me uno adesso... :-)

m7b5

[Domingo]

Post by Marco

... la scala minore armonica quinto grado che sento accennare
invece mi pare portare verso lidi meno compatibili con
l'ambientazione di base e la lascerei perdere...
--

Credo che sia chiaro a tutti che Guido ha fatto una domanda molto
"Purtroppo non ho trovato nessuna documentazione web su questa
scala,
a differenza di altre scale più "famose" (ad es. i modi della minore
melodica). Ne sapete di più? "
ed ho dato la mia risposta. Lungi da me raccomandare un scala
piuttosto che altre.

Quando dico che "la scala minore armonica quinto grado che sento
accennare invece mi pare portare verso lidi meno compatibili con
l'ambientazione di base" mi riferisco al fatto che verso la fine
dell'mp3 Guido accenna l'esecuzione proprio di questa scala, facendo
compiere una sterzata alla sonorità del brano che diventa meno
melodica. Non mi riferivo alla tua risposta che era sicuramente
corretta e competente... :-)

[Guido D.]

Allora, grazie a tutti :-) A chi, come Marco o Francesco, ha risposto
pienamente alla mia domanda (fra musica Lezmer e scale di Haumptmann
mi si sta aprendo un mondo...!). E a chi, come Domingo o m7b5,
allarga un po' il discorso ad una tipica discussione fra jazzisti
sul come improvvisare su una data succcessione armonica. In realtà
il pezzo voleva essere un ibrido fra le atmosfere rarafatte che osserva
Domingo e sonorità più crudemente mediterranee. Purtroppo la mia
imperizia nel passaggio di scala F lidia -> E Ahava Raba (che
effettivamente non capita dover fare tutti i giorni...) ha fatto sì che
sul E6 accusassi delle incertezze che mi hanno portato a fare lunghe
pause e suonare poche note sparse: in questo modo la differenza fra Mi
maggiore e Mi "Ahava Raba" non si sente quasi (hanno diverse note in
comune...). Solo alla fine insisto di più sulla scala klezmer
(enfatizzando il secondo e il settimo grado diminuiti) ma ormai
l'orecchio dell'ascoltatore si è abituato a tutt'altro registro
e si percepisce uno squilibrio magari non proprio piacevole. O
se proprio si vuol giocare sul "cambio di atmosfera", la cosa andava
sviluppata ulteriormente e il pezzo non doveva finire così
dopo poche battute... La conclusione è che mi devo esercitare, ora
che so da dove partire per uno studio più approfondito e in futuro
può darsi che posterò qualcos'altro.

Colgo l'occasione per chiedere lumi su un'altra scala: minore
armonica con la quarta aumentata, ad esempio A B C D# E F G#,
che spesso tendo ad usare in alcuni contesti perché ha un sapore
flamenco ma è "più araba". In particolare mi diverto assai con
i legati/acciaccature che si posono costruire con gli
intervalli di semitono e di tono e mezzo che vi si alternano...
E` anche questa una scala Jewish? Qualche musicista in
particolare la usa? Grazie ancora.

G.

[Marco]

Post by Guido D.
Colgo l'occasione per chiedere lumi su un'altra scala: minore
armonica con la quarta aumentata, ad esempio A B C D# E F G#,
che spesso tendo ad usare in alcuni contesti perché ha un sapore
flamenco ma è "più araba". In particolare mi diverto assai con
i legati/acciaccature che si posono costruire con gli
intervalli di semitono e di tono e mezzo che vi si alternano...
E` anche questa una scala Jewish? Qualche musicista in
particolare la usa? Grazie ancora.

Si tratta della scale "Hungarian Gypsy" una scala molto utilizzata dagli
zingari ungheresi che deriva dalla scala naturale minore nella quale la 4 e
la 7 sono aumentate (o, alternativamente una scala maggiore nella quale la 3
e 6 sono diminuite e la 4 aumentata). Presenta un suono esotico (mi sa che
ti piacciono eh ;-) . Non si sa ancora da dove gli zingari l'abbiano
sviluppata, potrebbe derivare dall'India del Nord, o dalla Persia, o
dall'Arabia, o dai Turchi che la portarono nel Sud Est dell'Europa, o anche
direttamente dall'Ungheria. In Spagna gli zingari della Andalucia hanno dato
origine al Flamenco che utilizza anche la scala "Spanish Gypsy" che altro
non è che la scala Frigia maggiore uno dei modi della scala armonica minore
ma diversa dalla tua "Hungarian Gypsy". La scala Frigia maggiore si chiama
anche scala misolidia 6b 9b. Quindi la tua scala:

A B C D# E F G# Scala Ungherese

diventa

A Bb C# D E F G Scala Frigia Maggiore oppure Misolidia 6b 9b

che non è proprio uguale alla Ungherese ma può suonare simile e ripetendo le
tue parole... "ha un sapore flamenco ma è "più araba"..e io aggiungo piu' da
violino ungherese ;-))))

Marco

[Guido D.]

On Wed, 5 Jul 2006 22:07:21 +0200

Post by Marco

Post by Guido D.
Colgo l'occasione per chiedere lumi su un'altra scala: minore
armonica con la quarta aumentata, ad esempio A B C D# E F G#,
-snip-

Si tratta della scale "Hungarian Gypsy" una scala molto utilizzata dagli
zingari ungheresi che deriva dalla scala naturale minore nella quale la 4 e
la 7 sono aumentate (o, alternativamente una scala maggiore nella quale la 3
e 6 sono diminuite e la 4 aumentata). Presenta un suono esotico (mi sa che
ti piacciono eh ;-) .

Mi sa di sì :-)
http://guidoderosa.altervista.org/saudade-web/audio/2006-07-05%20-%20Gibilterra.mp3

Post by Marco
-snip-

In conclusione, l'argomento è davvero affascinante, ed è un piacere
incontrare un esperto. Hai per caso un sito tuo in cui approfondisci
queste cose? E comunque, anche solo per cercare su google, adesso so
almeno da dove cominciare... A presto!

G.

[Marco]

Post by Guido D.
In conclusione, l'argomento è davvero affascinante,

L'argomento è davvero affascinanate perchè è intriso di storia delle civiltà
e storia della musica...due storie che spesso e volentieri si accompagnano.
L'influenza in Spagna degli arabi per oltre 600 anni ha contaminato non poco
la loro lingua (vedi tutte le parole spagnole che incominciano per AL) e la
loro musica. Poi con la "reconquista" nel 1492 e la cacciata degli arabi gli
spagnoli cristiani pensarono bene di cacciare anche gli ebrei titolari
dell'altra grande religione monoteista. I cristiani quindi cacciarono i loro
"fratelli maggiori" ebrei direbbe il grande Papa Giovanni Paolo II, ma poi i
cristiani pagarono durante la guerra civile quando i comunisti bruciarono e
distrussero parecchie chiese. Tornando alla "reconquista" nel 1492 gli unici
che non furono cacciati furono i gitani che diederono inizio al Flamenco che
sfruttò e sfrutta molto le scale orientali. Il Flamenco all'inizio veniva
solo cantato ed era un canto dei gitani piuttosto nostalgico che diventava
sfogo dell'isolamento dei gitani in Andalusia e del ricordo delle loro aree
di origine. Quindi il Flamenco, come il Blues, è un genere musicale che
prende origine dallo sfogo e dal lamento di popoli. La scala minore e suoi
modi si presta molto bene per rappresentare questi stati d'animo così come
il blues utilizza le sue tipiche scale in parte derivate anch'esse da scale
minori. Molti pensano che la scala armonica minore non sia jazz o lo sia
poco, ma basta pensare a Charlie Parker che usava questa scala parecchio.
Prova a suonare il 5 modo di questa scala su un accordo di settima per
ottenere la tonalità bebop della b9 e b13.


ed è un piacere

Post by Guido D.
incontrare un esperto.

Non sono un esperto di musica...è che ultimamente mi dedico molto al
Flamenco e sto imparando pure io, inoltre viaggio per lavoro specie in
oriente (la settimana scorsa ero in Turchia) e cerco di assimilare la
cultura musicale locale. Non ci sono siti specifici, piuttosto comprati
molti libri e poi utilizza internet per collegare i concetti.

Marco

[Domingo]

Post by Guido D.
In conclusione, l'argomento è davvero affascinante, ed è un piacere
incontrare un esperto. Hai per caso un sito tuo in cui approfondisci
queste cose? E comunque, anche solo per cercare su google, adesso so
almeno da dove cominciare... A presto!

Procurati il libro "Enciclopedia delle scale e degli accordi" di
D'Andrea-Zanchi, lì c'è tutto quello che c'è da sapere sulle scale...
:-)

[luvi]

Post by Domingo

Post by Guido D.
In conclusione, l'argomento è davvero affascinante, ed è un piacere
incontrare un esperto. Hai per caso un sito tuo in cui approfondisci
queste cose? E comunque, anche solo per cercare su google, adesso so
almeno da dove cominciare... A presto!

Procurati il libro "Enciclopedia delle scale e degli accordi" di
D'Andrea-Zanchi, lì c'è tutto quello che c'è da sapere sulle scale... :-)

....ma soprattutto, mi permetto di dire concordando con tutti voi sul
fascino dell'argomento in fase di studio, quando hai la chitarra in mano
pensa ai suoni delle note e fregatene ampiamente di come si chiamano le
scale, mi raccomando!!! :-)))

L.

[Marco]

Post by Guido D.
Io ci vedo il quinto modo di una scala di La maggiore armonica,
ma visto il sound caratteristico mi chiedo se non abbia una
denominazione precisa.

E ci vedi bene abbastanza bene. E' scala Jewish (Ahava Raba) tipica
nella musica dei tempi della Bibbia che con la diaspora si è diffusa
nel medio oriente e poi in Spagna, ed è suonatissima nella musica
Lezmer. La tua scala è una E - "Ahava Raba" il 5 modo della relativa
maggiore A armonica dove si abbassa di mezzo tono la seconda, la sesta
e la settima. Da notare che se invece di C# suoni C stai suonando la
scala Spanish o Jewish scale utilizzata nel Flamenco.

Marco

[Guido D.]

On 4 Jul 2006 10:04:41 -0700

Post by Marco
E' scala Jewish (Ahava Raba)

Grazie mille! E` proprio l'informazione che cercavo... mi documenterò.

G.

[Marco]

Post by Guido D.
On 4 Jul 2006 10:04:41 -0700

Post by Marco
E' scala Jewish (Ahava Raba)

Grazie mille! E` proprio l'informazione che cercavo... mi documenterò.
G.

Ecco qui trovi qualche informazione:

http://www.nuc.berkeley.edu/students/scott/musproj/klez.html

Marco

[francesco]

Post by Guido D.
Io ci vedo il quinto modo di una scala di La maggiore armonica,
ma visto il sound caratteristico mi chiedo se non abbia una
denominazione precisa.

E ci vedi bene abbastanza bene. E' scala Jewish (Ahava Raba) tipica
nella musica dei tempi della Bibbia che con la diaspora si è diffusa
nel medio oriente e poi in Spagna, ed è suonatissima nella musica
Lezmer. La tua scala è una E - "Ahava Raba" il 5 modo della relativa
maggiore A armonica dove si abbassa di mezzo tono la seconda, la sesta
e la settima. Da notare che se invece di C# suoni C stai suonando la
scala Spanish o Jewish scale utilizzata nel Flamenco.

:))) Fermi tutti!!!!!
Apprezzo lo sforzo e l'esotismo ricercato ma la scala:
E F G# A B C# D
Non è altro che il quinto modo della scala maggiore armonica di La (anche
detta scala di Hauptmann)
Questa scala maggiore è molto interessante perchè con il solo abbassamento
della sesta s'introducono elementi del modo minore in un contesto maggiore
(vedi II V I che deriva dall'armonizzazione della scala: II semidiminuito, V
nona bemolle etc.)
Fra

[Marco]

Post by francesco
:))) Fermi tutti!!!!!
E F G# A B C# D
Non è altro che il quinto modo della scala maggiore armonica di La (anche
detta scala di Hauptmann)
Questa scala maggiore è molto interessante perchè con il solo abbassamento
della sesta s'introducono elementi del modo minore in un contesto maggiore
(vedi II V I che deriva dall'armonizzazione della scala: II semidiminuito, V
nona bemolle etc.)
Fra

Si è la stessa scala. Stiamo dicendo la stessa cosa. Le origini della scala
sono giudaiche ed è stata utilizzata ed attualmente utilizzata nella musica
tradizionale ebraica che accompagna le diverse celebrazioni. E' la musica
Lezmer. La scala è utilizzata molto anche nel mondo arabo (come testimonia
anche Guido) a dimostrazione di come la musica unisce le civiltà cosa che
non riesce a fare la politica. Sarebbe bello se israeliani e plaestinesi
scoprissero di avere alcune radici musicali comuni. Non è escluso che
Hauptmann fosse di origine ebrea, ma non sono riuscito a trovare notizie
consistenti.
Marco